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Interview de Luis Andraca, conseiller municipal de la ville de San Fernando del Valle de Catamarca, Argentine

Cette interview a été réalisée le 22 novembre 2003 dans la ville de San Miguel de Tucumán, en Argentine. C’est là que plusieurs organisations et acteurs sociaux participaient, au sein de “l’Espace NOA”[2], à la rencontre intitulée “les Organisations Sociales et la Politique: allons-nous nous y mêler ou y sommes-nous déjà?”.

Jose Luis Coraggio, novembre 2003

1. À quelle Institution ou Organisation appartenez-vous?

J’appartiens au Conseil Délibératif de la ville de San Fernando del Valle de Catamarca3, où je remplis plusieurs fonctions.

2. À part celle-ci, avez-vous d’autres fonctions ou appartenez-vous à des réseaux ou des organisations?

Oui, je milite dans un parti. Je suis membre du parti Movilización4, qui est un parti régional, de la province, je suis Représentant de ce parti au sein du Conseil Délibératif. Au niveau national, du Ministère de l’Intérieur, nous avons participé à quelques convocations de l’équipe de l’Alliance5, mais, malheureusement, ce processus est en décadence. En 1998 et 1999, il y a eu l’intention de promouvoir une grande réunion de tous les conseillers du pays, mais après, tout a fini par se fragmenter par régions, et on a organisé les réunions co-provinciales – je ne sais pas s’il en existe encore actuellement. Mais il y a eu aussi quelques expériences consistant à organiser un forum des capitales, par exemple le forum des capitales du NEA[6] et du NOA7, pendant une année ou deux. Mais je trouve que le fait de ne réunir que les Conseils Délibératifs des capitales est très limité, très partial. Dans chaque province, il restait des conseils exclus de ce réseau.

3. Pouvez-vous nous décrire brièvement votre trajectoire, comment vous en êtes arrivé là, à cette activité actuelle du Conseil?

J’ai étudié à Cordoba, je suis avocat; à Cordoba j’ai beaucoup fréquenté le Centre d’Etudes Philosophiques et Théologiques, où des religieux de plusieurs ordres reçoivent leur formation; il est dirigé principalement par des Chrétiens; c’est là que j’ai étudié quelques matières bibliques, pastorales; j’ai commencé à m’intéresser à la Théologie de la Libération, avec des Communautés Ecclésiales de Base, ce qui m’a ammené à travailler avec des secteurs populaires. Après un processus d’insertion, j’ai vécu 3 ans dans un quartier pauvre de Córdoba. Celui-ci se trouvait près de quelques Organisations non-Gouvernementales de Cordoba, qui travaillent des thèmes en rapport avec la loi, le revenu, l’habitat.

Depuis que je suis à Catamarca, c’est-à-dire depuis 1991, je suis membre du parti de Movilización. C’est alors qu’a commencé le Front Civique[8]. Les camarades du parti qui occupaient des postes de responsabilité (le vice-gouverneur, des députés provinciaux, un député national) m’ont proposé de participer à un projet provincial, c’est pourquoi je suis revenu à Catamarca et me suis inséré dans ce projet provincial. J’ai d’abord travaillé peu de temps en tant qu’assistant à la Chambre des Sénateurs, dont le profil était beaucoup plus travailliste, plutôt de travail social. Puis j’ai été à la Direction du Travail, pendant plusieurs années, où j’ai été consultant avocat travailliste. Mon activité principale consistait à conseiller légalement les travailleurs, les organisations syndicales… J’y suis resté jusqu’en 1997, lorsqu’on m’a proposé d’assumer le poste de conseiller : j’ai affronté mes premières élections et mon premier mandat…Il me reste encore deux ans.

4. À partir de votre pratique en tant que conseiller, quels sont les projets centraux auxquels vous travaillez pour changer la représentation locale actuelle?

Nous avons travaillé la question centrale de la participation… à travers des audiences publiques; ce travail a débouché sur un projet législatif concret, le Code du Vivre Ensemble, le Code des Absences. Puis nous avons travaillé sur le plan du développement urbain de l’environnement, pour l’année 2004 et les suivantes. Le thème de la participation n’a pas été approuvé comme nous l’aurions voulu, mais telles sont les limitations gouvernementales et sociales que nous avons. En plus, nous avons créé le forum provincial de conseils pour réfléchir sur le thème des politiques de l’Etat, des politiques institutionnelles. C’est un domaine très intéressant, car nous sommes conseillers de divers partis politiques; nous avons travaillé le thème des rôles et nous avons l’intention de travailler le thème du développement local. Je valorise ce domaine car nous pouvons nous rencontrer, même en appartenant à des partis politiques différents, et nous pouvons coexister et discuter tout ce qui concerne la fonction et les horizons de chacun.

Après, nous avons travaillé le thème des élections de quartier qui sont en rapport avec un déplacement du Conseil Délibératif. Nous avons créé quelques situations de déplacement en siégeant dans des écoles, avec un suivi d’un processus éducatif des enfants qui ont assisté à la séance, et une convocation des voisins du lieu; c’est un thème qui a trait à la participation (on a dû modifier le règlement interne).

Actuellement, nous sommes entrain de travailler le thème du budget participatif; en fait, nous le travaillons depuis plusieurs années, mais nous avançons à petits pas. Le premier pas a été de les convaincre que nous devions faire un budget programme par programme; et c’est en rechignant que le Conseil Exécutif a commencé à le faire; les fonctionnaires y donnent plus ou moins de continuité. Le second pas a été d’introduire au sein du statut d’administration financière de la municipalité l’institut du budget participatif. On l’a approuvé l’année passée; il ne nous reste qu’à réaliser la présentation du projet concret. C’est là que réside la difficulté, dans la reálisation concrète des choses, la détermination de la méthodologie.

5. Normalement, on différencie le secteur social des secteurs économique et politique; d’après vous, dans quel secteur ces interventions politiques ont-elles le plus d’impact?

Je crois que nos interventions ont causé le plus d’impact dans les secteurs politique et social, je ne crois pas que nous ayons avancé beaucoup dans le secteur économique. Le thème économique est surtout le fondement institutionnel, le budget. J’ai été très surpris en 1998, lorsque j’ai assumé mon mandat, qu’on ne voyait jamais de budget, tout était approuvé à livre fermé, pratiquement; c’etait juste une formalité qui passait par le Conseil. On a commencé à analyser cela, à exiger de pouvoir être au courant d’un projet de travaux publics. Une innovation que nous avons introduite est l’adhésion à la loi de l’Investissement Public de la province: celle-ci a créé un domaine d’investissement public où l’on évalue les projets; nous y avons adhéré et présenté un projet d’adhésion à la Loi d’Investissement Public. Ceci a comme résultat que la Municipalité doit également créer une espèce de cellule qui analysera les projets d’investissement.

6. Vous avez dit que vous n’avez pas avancé beaucoup dans le secteur économique, mais vous devez avoir une idée, un concept de ce qu’est l’économie.

Ce qu’on m’a appris sur l’économie est qu’elle se réfère à l’administration de ressources dans un contexte de paucité considérable. Dans la Municipalité, nous avons d’affreux problèmes d’ argent, nous avons de très bas niveaux de captation d’impôts, tout se fait avec l’aide et la participation de la province.

7. On dit que l’économie globale, l’économie nationale, l’économie en général est en crise. Comment concevez-vous cette économie? D’après vous, qu’est-ce qui fait que l’économie croît ou décroît? Quelle idée vous faites-vous de “L’économie”?

Personnellement, j’ai mis un certain temps à comprendre ces modèles économiques, pour me rendre compte que le modèle économique instauré en 1976 ici est lié au capital, à la question financière; on espère encore que maintenant le modèle devienne productif, incluant. Il faudrait voir comment provoquer un changement, qui n’est évidemment pas seulement national, mais régional, mondial, afin que l’économie ait un visage plus humain, qu’elle devienne une économie où l’homme soit vraiment placé au centre.

8. Pensez-vous que l’économie actuelle soit plus incluante, ou faut-il développer une économie alternative?

Je ne sais pas s’il agit de quelques pas vers cela, ce n’est pas très clair pour moi. Le mieux serait la seconde option; je ne sais pas si la première est plus réelle.

9. À propos de ce mieux, y avez-vous pensé, pourriez-vous lui donner un nom? En quoi consisterait cette économie meilleure, à visage plus humain?

Nous partons du général vers le particulier. Ce sont des choses très simples, qui avaient l’air de base (comme le fait de participer au club de troc), pour connaître un modèle économique différent, où les valeurs sont différentes, une conception des ressources complètement différente de cette théorie de la pénurie que nous nous imposions, en tant que Municipalité, mais, au contraire, une théorie de l’abondance, comme un paradigme de travail. Il me semble que ce thème de la Socio-économie, que je suis entrain de découvrir, est un élément très fort d’organisation, parce que, vraiment, les marchés, les trocs font envie, on s’y attache… C’est à partir de cela que l’on réfléchit à ce que veulent dire les mots citoyenneté, démocratie, culture. On les comprend à travers le club de troc, qui est une vraie école de citoyenneté, où l’on apprend comment on prend des décisions, comment on élit un coordinateur, on vote au sein de l’assemblée, il y a des apports, tout un système, une philosophie nouvelle, partager le savoir, enseigner, donner des instruments de travail à l’autre, des instruments qui sont vraiment libérateurs.

Il y a toujours de grandes discussions sur comment introduire cette économie solidaire dans un monde étatique et politique dont les visions d’économie sont complètement différentes. Personnellement, j’ai de la difficulté à décoder ce qu’est l’économie informelle et comment elle pourrait s’introduire dans l’État, alors que toute la conception de l’Etat se réfère à une vision capitaliste, voilà la grande résistance qu’il y a: voir des modèles intéressants de marchés alternatifs, travailler le thème du réseau solidaire, travailler au niveau micro, au niveau de quartier.

10. Je comprends que vous n’ayez pas encore de définition du concept idéal d’économie alternative, mais vous êtes à sa recherche…

Je dois reconnaître mes lacunes, mon manque de formation; l’un des grands problèmes des Conseillers est de vouloir tout faire, et ce n’est pas possible; l’une des lacunes est que nous n’avons pas eu la possibilité de nous former mieux et davantage; c’est la raison d’être des équipes.

11. S’il existe la possibilité de développer cette économie alternative, imaginez-vous qu’elle sera antagonique à l’économie capitaliste, qu’elle existera parallèlement à l’économie capitaliste?

Je crois qu’il faut vivre l’économie jour après jour avec les gens, montrer que le modèle capitaliste, sa structure et sa façon d’évoluer et de construire son pouvoir n’est pas durable. Parce qu’elle exclut perpétuellement des gens. Il faut penser comment toucher le public; nous qui travaillons dans des centres populaires nous devons atteindre le public pour arriver à changer la réalité. Renforcer et donner du corps à ce modèle économique que nous sommes entrain de proposer. La contradiction qui surgit est que les camarades qui travaillent beaucoup le thème de la socio-économie se confrontent beaucoup au thème de l’Etat, ou des pratiques de l’Etat, c’est comme si l’équipe avait de la peine à s’encourager, et discuter sur comment on pourrait s’introduire…

12. Quelles sont les valeurs en rapport avec vos pratiques politico-sociales?

En premier lieu, l’honnêteté; je crois que c’est une revendication très forte des électeurs, qui ont peur que nous mettions la main dans le sac, nous les élus. L’honnêteté n’est pas seulement accomplir notre devoir, notre travail légal, mais aussi de nous exprimer en respectant nos convictions. Deuxièmement, il faut s’efforcer d’être efficace.

13. Pensez-vous que les gens avec lesquels vous travaillez partagent ces valeurs, ou bien sont-elles plutôt les vôtres, et les gens en ont-ils des différentes?

Quelques-uns oui, d’autres non. Je ne sais pas si nous avons la capacité de transmettre ces valeurs, je ne sais pas si les gens voient cela en nous; je crois que la majorité ne le voit pas. Voilà une autre question importante à propos de ces valeurs: je ne sais pas ce que les gens voient.

14. Comment définissez-vous l’efficacité?

S’efforcer de faire les choses le mieux possible, de faire de notre mieux. Je me consacre à mon travail 24 heures par jour… L’efficacité passe par un dévouement, une recherche des appuis nécessaires au niveau de la connaissance; cela ne me pose aucun problème de frapper à une porte et demander une orientation, un conseil; l’efficacité est, lorsqu’on développe une activité determinée, la développer en la planifiant, avec le discernement des étapes à franchir.

15. Au niveau des résultats de la gestion publique, que signifierait baser son travail sur l’efficacité?

Il existe une série de critères pour évaluer les organismes délibératifs, du Congrès National au Conseil Délibératif ; il existe une série de critères pour évaluer les travaux des parlementaires. Nous-mêmes, en tant que groupe de notre parti – dont je suis le président- avons procédé à une évaluation, en tenant compte de plusieurs critères utilisés au sein du Congrès National; et cette année, on va refaire la même chose. Je ne sais pas si cela servira à quelque-chose ou pas, mais il s’agit des projets que l’on approuve, de leur qualité, avec une évaluation postérieure de ces projets législatifs dans la réalité, des travaux des commissions, et de la qualité des débats.

Par exemple, si l’un de nous va dans un bar, il peut dire: “regardez, nous sommes transparents et efficaces; nous venons dans votre quartier pour faire des débats, pour que nous nous voyiez”; alors les gens répondent: “oui, mais nous, ce que nous voulons, c’est qu’on goudronne notre rue”.

Au niveau local, nous nous introduisons dans les processus de base, pour les connaître, pour faire briller nos talents, nos valeurs, et commencer à offrir aux gens quelques instruments minimum, comme lorsque nous posons des questions du genre ”pourquoi y-a-t-il un conflit au sein de l’organisation? Qu’est-ce qui arrive?”. C’est alors que surgissent des questions concrètes: “nous avons reçu des fonds, mais nous ne savons pas où ils se trouvent, qui les détient, et comment les administrer”. Rendre les comptes transparents est une question essentielle pour les groupes. Quand il y a des fonds en jeu, il y a toujours de la méfiance, parce qu’elle est installée depuis longtemps. Comment rendre aux gens les valeurs qu’ils croient perdues, reconstruire la confiance?

16. Considérez-vous que les organisations traditionnelles puissent jouer un rôle dans ce processus d’affrontement de nouveaux défis, de besoin de changement, de remplacer ce qui existe actuellement par de nouvelles formes d’organisation?

Il faut reconnaître que, dans notre ville, il existe des organisations qui ont un parcours très ancien, de plusieurs années: ce sont des associations de quartier, des sociétés de toute sorte, l’Eglise, qui travaillent dans cette ligne. Nous avons constaté qu’il n’y a jamais eu un espace de discussion, de réflexion parmi les différentes organisations, pour aller plus loin, pour se remettre en question à fond: les gens ne se demandent pas s’il y a quelque-chose au-delà du travail assistentialiste. Il existe vraiment la possibilité d’articuler ces organisations et de faire quelque-chose de sérieux, essayer d’établir une nouvelle ligne de travail, apprendre à vivre quelque-chose de différent.

17. Quels sont les nouveaux défis de votre organisation actuellement? Est-ce que ces défis exigent un changement de stratégie?

Le Frente Cívico (Front Civique) se trouve actuellement dans une crise, à cause de la structure politique dans laquelle nous sommes insérés dans la Province; une crise qui a trait à 12 ans de gestion et d’hégémonie considérable. Nous sommes entrain de replanifier notre document de principes rédigé en 1983. Vingt ans se sont écoulés, beaucoup de choses ont changé.

Le Frente Cívico est un petit parti, provincial, centré principalement sur deux ou trois personnages importants dont le profil est très médiatique, progressiste. Nous proposons autre chose: former un corps social, travailler dans les quartiers, intervenir vraiment, malgré le fait que cette façon de faire n’ait pas encore beaucoup d’adeptes au sein du parti: les gens disent que cela donne trop de travail, que cela va prendre 200 ans… Mais c’est le chemin que nous avons choisi… Je crois qu’il y a de l’espace au sein du parti pour un secteur qui travaille plus au niveau des stratégies à développer, et un autre secteur qui travaille dans d’autres directions. Mais, concrètement, nous sommes entrain de proposer de nouvelles stratégies, de questionner les anciennes, au niveau institutionnel; mais au niveau de notre pratique, nous avons commencé à faire cela il y a deux ou trois ans.

D’un côté, nous voulons continuer à travailler au niveau social et, d’autre part, il y a le plan de développement urbain et écologique, un domaine où il serait possible de faire jouer d’autres acteurs. Nous nous efforçons d’obtenir une intervention musclée des secteurs populaires. Je pense que le plan de développement urbain et écologique, ainsi qu’un Conseil qui permettrait de réunir des chefs d’entreprises, les chambres, l’université, représenteraient de façon plus réelle la société telle qu’elle est, dans son ensemble.

18. Croyez-vous que les gens préfèrent avoir un travail subordonné à un patron, ou s’engager dans un projet associatif, coopératif, ou devenir un entrepreneur individuel, autonome, indépendant?

À Catamarca, l’administration publique est la source principale d’emplois; et depuis quelques temps, les apprentissages pour avoir accès à l’administration publique sont devenus permanents. Bien que l’État ne nomme de nouveaux fonctionnaires qu’au compte-goutte depuis longtemps, la demande d’emplois publique est très forte… On conserve le paradigme: on cherche un patron, mais un patron étatique, parce qu’à Catamarca, le patron le plus fort est l’Etat; le secteur privé est très exigu.

19. Pensez-vous que les subsides des Jefas e Jefes de Hogar9 (Chefs de Famille) doivent maintenir cette condition de contre-partie d’emploi, ou bien est-ce qu’on devrait les leur accorder sans aucune contre-partie?

Je suis pour un revenu citoyen, universel, minimum, et l’élimination de toutes ces contre-prestations. Le plus intéressant serait de le présenter comme revenu citoyen et de pouvoir appliquer un autre genre de politique autour du thème du travail.

20. Et la nouvelle politique de développement local, la communauté sociale? Avez-vous entendu parlé de Manos a la Obra10 (Mains à l’Ouvrage)? Savez-vous qui donne de l’élan à ce Projet? Quelle différence y voyez-vous par rapport au Plan Jefas e Jefes?

C’est l’œuvre du Ministre du Développement Social. Nous n’avons présenté aucun projet. La province en a présenté beaucoup; mais nous avons donné la priorité à la consolidation des processus d’organisation, qui nous semblent prioritaires par rapport au thème de la présentation du projet. En fait, des fonds sont regroupés autour du thème, ce n’est rien d’autre que cela. On crée un projet et on lutte pour des fonds qui travailleront ce thème, il n’y a pas d’organisation, pas vraiment de mouvement; que va-t-on faire avec un groupe? Injecter de l’argent et créer encore un conflit; il n’y a pas de transparence, pas d’organisation.

21. Y a-t-il des problèmes de discrimination et des conflits entre les secteurs populaires? Quels sont les problèmes principaux?

Il y a beaucoup de violence, c’est inquiétant, aussi bien dans les familles que parmi les habitants des quartiers. En fait, les cantines ont créé beaucoup de problèmes, en contribuant à la fragmentation des familles, de la société; le fait d’approuver ds ressources et de les retirer ainsi produit des conflits, les processus deviennent usés…

22. Quel rôle les femmes jouent-elles dans tout cela?

D’après ce que j’ai appris dans les secteurs populaires, les femmes sont présentes dans toutes les questions organiques et économiques de la maison, et les hommes dans le groupe qui prend des décisions. Dans le club de troc, il y avait 70 personnes coordonnées par un homme; ces 70 personnes étaient presque toutes des femmes; c’étaient les hommes qui décidaient.

23. Constatez-vous que les jeunes jouent un rôle, ou bien restent-ils en-dehors, tout comme les femmes?

Je perçois que la plupart des jeunes est apathique, c’est très préoccupant. Les jeunes qui vont bien vont même très bien, mais ce n’est pas la majorité. Il y a tout un groupe de jeunes dans le parti, il faut les écouter, on a beaucoup à apprendre d’eux; en fait ce sont eux qui ont les idées les plus ouvertes, qui questionnent le plus.

24. Dans votre projet de municipalité différente, avez-vous un point de repère d’un endroit où un projet semblable aurait réussi, ou bien un paradigme, une vision de ce que pourra devenir ce projet?

Porto Alegre a eu beaucoup de publicité, et a eu comme résultat la divulgation du thème du budget participatif jusqu’en Espagne et on l’applique dans le monde entier. Ce thème est intéressant, il va au-delà de l’expérience et de la lecture de chacun. Je peux l’affirmer car nous sommes entrain de travailler le thème du budget participatif; mais en fait il y a des communes qui ont avancé dans certains secteurs spécifiques: Rosario[11] avec le thème de la santé, Laprida[12] qui a travaillé le thème des résidus. Il y a de nombreuses communes qui ont eu une expérience réussie. Comme expérience globale, Porto Alegre est très intéressante.

25. Quelles sont vos principales difficultés du moment, et que pensez-vous qu’il soit nécessaire de faire pour aller de l’avant?

Il est difficile de suivre les changements de la société; cette vision naïve selon laquelle tout peut changer à travers le gouvernement me semble intéressante. Il y a une grande difficulté de concrétiser ce que nous pensons: il y a une grande différence entre ce que nous disons et ce que nous voulons faire. Il est également difficile de convaincre la majorité de faire ce que nous disons.

 

Une autre difficulté est la question de l’isolement: je crois que l’espace local est très tourné vers lui-même; lever la tête et voir les choses régionalement, nationalement, internationalement, cela aide beaucoup aussi. Nous connaissons beaucoup de gens qui vivent encore dans l’isolement et le fractionnement, et que nous ne pouvons pas changer. Et il y a aussi l’ignorance, il y a plusieurs choses à découvrir. L’éducation aide beaucoup.

Sources :

Chantier Vision du PSES

Voir aussi :